VYBERTE SI REGION

Sahat do svědomí nám mohou jenom naše děti

ROZHOVOR - Profesor sociologie Ivo Možný z brněnské fakulty sociálních studií napsal hned po pádu komunismu esej nazvanou Proč tak snadno. Vysvětluje v ní důvody, kvůli kterým režim vydržel tak dlouho a proč se pak zhroutil tak snadno a rychle.

17.11.2007 2
SDÍLEJ:

Ivo MožnýFoto: DENÍK/Ondřej Surý

Je česká demokracie ještě mladá? Nebo tím, že zítra uplyne osmnáct let od revoluce, skončil čas jejího hájení a je třeba ji prohlásit za dospělou?
Napůl. Předpokládal jsem, že to potrvá pět až deset let, než se demokracie zbaví komunistických neduhů a vad a získá neduhy a vady klasického kapitalismu. Neduhy, problémy a vady kapitalismu už máme, ale neduhů a návyků z despotického socialismu jsme se ještě úplně nezbavili.

Jaké jsou to neduhy?
Komunismus se prezentoval jako nejspravedlivější a nejpokročilejší společnost všech dob. Ale přežít se tam dalo jen tím, že pravidla, která byla prázdná, lidé obcházeli. A tento zvyk má obrovskou setrvačnost. Kdyby tuneláři svou odvahu, inteligenci a energii věnovanou nelegálnímu získávání peněz vložili do legálního podnikání, jou dnes stejně bohatí. Jenomže u nás pořád panuje přesvědčení z dob totality, že legálně to nejde. Do demokratického systému jsme vstoupili s malou sebedůvěrou. Dřívější systém stavěl lidi proti sobě, každý druhý byl udavač. Takže jsme před těmi osmnácti lety neměli jenom nedůvěru v sebe, ale také jeden v druhého.

Jak se dá tohle zjistit?
Existují mezinárodní výzkumy, které to umí měřit. Holanďané odpovídají, že lidem se dá věřit z téměř osmdesáti procent. Češi odpovídají kladně ve čtyřiceti procentech. Máme stále obrovský deficit důvěry v instituce. Věřit v policii je v normálních demokraciích normální. U nás policii ještě nevěříme. To platí i o soudech, o zastupitelských sborech, u některých lidí o demokracii vůbec.

Jak dlouho potrvá, než tuto důvěru získáme?
Ale ono se to lepší. Získáváme ji postupně. Má to svůj čas. Mojžíš vodil svůj lid čtyřicet let po poušti, protože věděl, že dokud nevymřou všichni z Egypta, zemi zaslíbenou nezaloží. To je věkovitá metafora, která pořád platí.

Skutečně musí vymřít celá generace, abychom se naučili žít demokraticky?
Nefanděme si. Jedna generace nestačí. Existují studie o lidech, kteří přežili holocaust. Zkoumalo se, jaké osobnostní stopy to na nich zanechalo. Samozřejmě, že obrovské. A za pětadvacet let se podobný výzkum udělal i s jejich dětmi a ukázalo se, že mají stejné deformace jako vězňové z Osvětimi. Přestože se narodili pět let po válce. Je třeba zkoumat nejenom, jak země a její lidé vypadají, ale také jakou urazili ke své současné podobě cestu. Jak dlouho máme po druhé světové válce?

Dvaašedesát let.
A stále ještě rozeznáme italskou demokracii od švédské. Stíny minulosti jdou s námi téměř donekonečna. Není to však tragické. Ani v případě české demokracie ne. Je to téměř výborné.

Svoji esej nazvanou Proč tak snadno jste věnoval Škvoreckého Zbabělcům. Proč? Byli jsme všichni zbabělí, že režim vydržel tak dlouho?
Ano, ale Zbabělci od Škvoreckého mají přece ironický název, ti lidé byli zároveň stateční.

Mohli jsme být všichni disidenti?
Probudili jsme se teprve až vlak komunismu uvázl v závějích, průvodčí chodil a hlásil, že se dál nejede. No tak jsme taky vystoupili. Měli jsme vypracovaný velmi rafinovaný systém, jak v totalitě přežít. A to se nám nechtělo opouštět. Navíc existovaly věci, které dobře fungovaly. Například systém péče o děti.

Jak to, že se režim pak zhroutil tak rychle?
Protože na udržení systému už neměly zájem ani obyčejné rodiny, které se v něm naučily žít, ani rodiny aparátčíků a mocenských složek. Prostě proto, že se tu objevil nepřekonatelný deficit nedůvěry v systém. Nikdo už nikomu nevěřil. Jedni i druzí uvažovali o tom, jak se zachovají, až se to rozpadne. A tak se to rozpadlo.

Lidé občas říkají, že tenkrát bylo alespoň proti čemu bojovat, zatímco teď se nemají jak vymezit.
Taky jsem na to myslel, když jsem sledoval své studenty. Mají to v něčem horší. Starý režim nás učil kriticky myslet. Protože jsme žili v neudržitelné a nepřijatelné lži. Dnes je lež vysoce přijatelná a nenutí lidi mít vlastní pohled na svět. I dnes je ale stejně možné a nutné myslet proti establishmentu, jen je daleko obtížnější ho rozeznat. Nepřítelem není stát nebo vláda či strana, ale konzumní mentalita.

Píšete, že každá revoluce bere iluze a místo nich implantuje nové iluze. V jaké iluzi žijeme teď?
V iluzi peněz. Ty nejlepší věci na světě ale nekoupíte za peníze.

Jak lidé vnímají z odstupu minulý režim?
Jak kdo. Kolik vám bylo, když byla revoluce?

Byla jsem v páté třídě.
Tak vidíte. A já jsem v komunismu prožil celých těch čtyřicet let. Pak je jasné, že na něj budu vzpomínat jinak. Je třeba rozlišovat, kde kdo ve starém režimu byl. Kdybych byl tenkrát zelinář, tak bych na režim vzpomínal se slzou v oku. Zelináři si stavěli vily a měli se báječně. Když přišly pomeranče, stála před jejich obchodem fronta a oni jen vzadu otevírali dveře a prodávali pomeranče tomu, komu sami uznali za vhodné. Když dneska tentýž zelinář prodává zeleninu v Globusu, je mu hůř. Je to už skoro dvacet let. Bydlím v sedmém patře a když šlapu schody, vidím, že a za komunistů byly kratší.

Mají obyčejní lidé, kteří nebyli ani aparátčíci, ani disidenti, snahu omlouvat své jednání?
Proč omlouvat? To by je musel někdo obviňovat. Tato debata čeká mladé lidi. Musí se však začít ptát děti svých rodičů: Co jsi tenkrát dělal? A proč? A snažit se pochopit, ne soudit podle zaběhaných floskulí. Brzy po převratu mladý novinář dělal rozhovor s herečkou Jiřinou Jiráskovou. Podepsala antichartu. Ptal se jí, jestli se za to nestydí. A ta dáma mu odpověděla: Pane redaktore, jde mi to těžce z hrdla, ale musím vám říct: polibte mi v řiť. To prostě nejde, aby člověk, který byl tenkrát ještě na houbách, sahal někomu do svědomí.

A kdo na to má právo?
Děti rodičům. Vlastní děti.

A může z toho být veřejná debata?
Podle toho, co tím myslíte. Chtít po Vašíčkoví Neckářovi, který měl odvahu u totalitního soudu svědčit pro Martu Kubišovou, ale pak podepsal StB spolupráci, aby se dnes za to z festivalové tribuny omlouval shromážděnému davu, je perverzní. Postupně se asi rozvine veřejná debata, ale iniciativa musí jít od mladých lidí, kteří se budou svých rodičů ptát, jak a proč tenkrát žili.

To je podle vás vyrovnání se s komunismem?
Ano. A ty děti se musí ptát bez obviňování, pokorně.

Pokud dnes vládnou na některých radnicích bývalí komunisté, nejde před tím zavírat oči.
Ony se otvírají, ale blbě.

A jak to udělat správně?
V roce 1991 jsem napsal, že bychom se měli řídit heslem Válíš – válej, neválíš – jdi od válu. To znamená, že pokud někdo umí, není nutné, aby odešel jenom proto, že byl v KSČ. Je to složitější.

V čem?
Existovali i křiváci, na kterých režim stál a kteří nikdy nebyli v partaji. A naopak ve straně byli lidi, kterým jsme říkali hasiči. Zametali pod koberec různá despotická opatření proti nekomunistům, hasili průšvihy. Když si v mysli vyrobíte z agenta, komunisty, disidenta loutky, máte z historie pimprlovou komedii. Woody Allen má scénu, kde se intelektuálové baví o tom, jak by se chovali při výslechu gestapa. Jedna dáma uvažuje, jak by odolala mučení. A Woody Allen jí říká: mučení? Na tebe by stačilo, aby ti zabavili kreditku. Nemůžete mluvit o tom, co byste udělala kdyby. Nevíte, jak byste se tenkrát chovala. Nevíte, jestli byste nepodlehla gestapu nebo jestli byste nepodepsala spolupráci s StB.

Na vysokých postech nesmí být bývalí agenti ze zákona.
Lustrační zákon. Považuji ho za omyl typicky revoluční. To by ale bylo na velkou debatu. Naštěstí se nevztahuje na všechny. Jen na lidi, které platí stát. Někteří, co lustrační osvědčení nedostali, museli odejít ze státní správy, založili si firmy a teď jsou z nich milionáři. A co si myslíte o Jaromíru Nohavicovi?

Zpívá krásně?
Určitě. A kdyby i písničkáři museli předkládat lustrační osvědčení, aby mohli veřejně zpívat, všechna ta úžasná cédečka z jeho písniček po roce 1991 by prostě nevznikla. Zkuste je vyhodit a pak přemýšlejte.

17.11.2007 VSTUP DO DISKUSE 2
SDÍLEJ:
AKTUALIZOVÁNO

Doprava na Zvonařce zkolabovala. Autobusy se opožďovaly i o hodinu

Brno – I desítky minut v kolonách. S takovým zdržením museli počítat řidiči, kteří ve středu odpoledne projížděli ulicemi Zvonařka a Plotní. Kvůli vážné dopravní nehodě a jejímu následnému vyšetřování doprava v ulicích zkolabovala. Auta, autobusy i tramvaje linky 12 uvízly v kolonách. Situace se zlepšila až před půl sedmou hodinou večer.

Z okolí hlavního nádraží mizí zápach moči, žvýkačky a nedopalky

Brno – Stovky nedopalků a žvýkaček, které ještě minulý týden zdobily okolí hlavního vlakového nádraží v Brně, mizí. Město a městská část od prvního prosince spustily nový systém nepřetržitého úklidu. Ve středu jej politici kontrolovali.Podle Iva Rubeše ze společnosti Ave cz odpadové hospodářství je na úklidu nejtěžší hlavně množství odpadu. „Na takových místech totiž jen přibývá, nemůže se přestat ani na chvíli," sdělil.

Fenomén Ondra: Lezení na OH? Mám z toho strach, je to trochu paskvil

Praha, Brno /ROZHOVOR/ - Není to až tak dávno, co o něm věděl jen úzký okruh lezeckých nadšenců. A vida když v pondělí uspořádal tiskovku po návratu z úspěšné mise Dawn Wall (v kalifornských Yosemitech vylezl za rekordních osm dní nejtěžší stěnu světa v proslulém masivu El Capitan), tísnil se na ní solidní hrozen novinářů a několik televizních štábů. Z brněnského sportovního lezce Adama Ondry je definitivně hvězda tuzemského sportu.

Copyright © VLTAVA LABE MEDIA a.s., 2005 - 2016, všechna práva vyhrazena.
Používáme informační servis ČTK. Kontakt na redakci.
Publikování nebo šíření obsahu Denik.cz je bez písemného souhlasu
VLTAVA LABE MEDIA a.s., zakázáno.
Marketingové podmínky. Cookies