A má ještě jedno velké plus. Zná se s prezidentem Milošem Zemanem tak dlouho, že jejich vztah se dá označit jako přátelský, byť kolem roku 2003, kdy Zaorálek v prezidentské volbě nedal Zemanovi hlas, byl právě opačný. Prezident ale umí ocenit lidi, kteří se nevzdávají, trvají na svém a opravdu hodně toho přečetli.

Dlouho jste byl zatvrzele proti vstupu ČSSD do Babišovy vlády a už jste v ní. Co způsobilo ten obrat?
Situace byla nesnesitelná, vláda se nezabývala reálnými problémy, ale řešila jen to, že se nedařilo obsadit ministerstvo kultury.

Nebyl snad počátek oné nesnesitelnosti ve výběru Antonína Staňka na tento post?
To je problém, o němž mluvím. Ukázalo se, že jeho nominace nebyla šťastná, a napravit ji nebylo jednoduché. Opakoval jsem, že stanovisko ČSSD ohledně Michala Šmardy je nutné prosadit za každou cenu, pak mi ale zavolal předseda Honza Hamáček a řekl mi, že najít z toho cestu ven je těžké, a požádal mě o pomoc.

Postoji prezidenta Miloše Zemana jste rozuměl?
Protože ho znám, tak do určité míry ano. Když se mnou jednal, neustále mi opakoval, že žádnou hru nemůže prohrát 0:10, takže musí dosáhnout aspoň kompromisu. V tomto případě odvolání pana Staňka vnímal jako svůj ústupek a čekal na podobný z naší strany.

Takže ani tak nešlo o kompetence Michala Šmardy, ale o to, aby prezident Zeman neprohrál 0:10?
Tak mi to připadá. Miloš Zeman je bytostný politik, který se nenechá jen tak porážet, jeho terminologií převálcovat. Navíc je dnes v takové pozici, že si to může dovolit.

Byla to jen prezidentova neústupnost a snaha dostat ČSSD z patové situace, co vás přesvědčilo?
To není tak jednoduché, žil jsem 33 let v socialistickém režimu, kdy jsem vnímal, že nemám žádný vliv na události ve své zemi. Listopad 1989 pro mě znamenal otevření možnosti do věcí mluvit a přímo se podílet na společenském vývoji. A když mě teď požádali o pomoc, nemohl jsem říct, že mě to nezajímá.

Chápu, koneckonců čtyři roky jste byl ministrem ve vládě ČSSD, ANO a KDU-ČSL. Po volbách jste ovšem odmítal vstup do kabinetu Andreje Babiše, i proto, že se mu podle vás nedá věřit.
Zažil jsem s ním velmi tvrdá jednání na koaličních radách a dospěl jsem k závěru, že u některých zásadních věcí z programu ČSSD s ním nelze najít dohodu, například v otázce zdanění bank nebo zvýšení daní z příjmu právnických osob. Proto jsem říkal, že potřebujeme jiného partnera než hnutí ANO, které má vnitřně nastavené jiné priority. Z toho důvodu jsem dával přednost odchodu do opozice a budování alternativy vůči tomu, co je pro Andreje Babiše nepřekročitelné. Rozhodlo se jinak, v referendu se členové ČSSD vyjádřili pro vstup do koalice s ANO.

Nebylo důvodem to, že na opoziční roli jste z lídrů ČSSD byl připraven pouze vy?
Kolegové mi v dobrém říkali, že jediný, kdo se na ni chystá a snad i těší, jsem já. Moje nadšení ale nesdíleli. Teď jsem tedy mohl zůstat mimo a tvrdit, že s tímto projektem nechci mít nic společného. Nebo jsem se mohl rozhodnout to zkusit. Platí totiž, že Andrej Babiš je politik, který se dost přizpůsobuje svému partnerovi, protože sám není nijak programově vyhraněný. To jsme zažili za Sobotkovy éry, kdy nám umožnil plnit naše priority.

Což platí do značné míry i o této vládě, kde je ČSSD v menšině, a přesto prosadila zrušení karenční doby, zvyšování důchodů, platů a rodičovské.
Tak to je, naposledy jsme se velice tvrdě postavili proti výroku ministryně financí Schillerové o možnosti zvýšit věk odchodu do důchodu. Jednoznačně jsme řekli, že dokud bude sociální demokracie ve vládě, tak se to nestane. Podobnou věc můžete udělat jen v situaci, kdy se výrazně zlepší zdravotní stav obyvatelstva, aby byli lidé reálně schopni déle pracovat. K tomu však zatím nedošlo, nejsme na úrovni skandinávských zemí. Jsem si jistý, že kdyby byl Andrej Babiš ve vládě s ODS, která mu je programově bližší, dělal by jinou politiku nejen v této oblasti, ale například při privatizaci veřejných služeb, zdravotnictví, školství, kultury či dopravy, což je pro mě jedna z největších hrozeb.

Vaší „oběti“ ve jménu sociálnědemokratické myšlenky rozumím, ale proč jste zamířil na kulturu?
Jsem především členem vlády a cítím se zodpovědný za její kompletní politiku.

Přišel jste krýt politicky záda Janu Hamáčkovi?
Určitě. Vláda funguje jako tým, a pokud jste schopen se znalostí diskutovat o jednotlivých bodech jednání, nutně musíte překročit hranice svého resortu. Honza Hamáček mi dal jasně najevo, že mám fungovat právě v tomto širším pojetí člena vlády. Je to trochu jiné než za Bohuslava Sobotky, který mi výslovně řekl, že se mám plně věnovat zahraniční politice včetně kompetencí směrem k EU. Tehdy jsem byl opravdu specializovaným ministrem, byť jsem svoji misi pojímal nejen jako úzce diplomatickou, ale také ekonomickou. S premiérem Babišem by to zajisté bylo odlišné, protože by se nikdy o svoje pravomoci v zahraniční politice takto nepodělil.

Na mezinárodním poli, kde je ČR součástí EU a NATO, se při vší úctě až tolik pokazit nedá, naopak v kultuře ano, jak se ukázalo v posledním roce. Exministru Staňkovi se podařilo naštvat celou kulturní obec, takže jste přebíral lehce rozvrácený resort. Nemáte ze své nové mise trochu strach?
Mít trochu strach je dobré. Mně navíc strašně pomáhá zkušenost ze Sobotkovy vlády. Když jsem stál před Černínským palácem, který má pod sebou dva tisíce lidí, a každý týden jsem se musel postavit k nějaké krizi ve světě, tak to byl těžký stres. Ty začátky byly opravdu náročné, chodil jsem spát ve tři v noci.

Zatímco teď ve dvě…
To jste mě pobavila, odhadla jste to přesně. Ale není to takový tlak, jaký byl tam. Tady dobře znám některé kolegy a hlavně parlament, kde si vím rady. Když se do něčeho pustím, musím chodit na výbory, jednat s kluby, bez komunikace s poslanci a senátory se nedá žádný zákon prosadit. Ministři to někdy podceňují, posílají za sebe náměstky a pak se diví, že jim návrhy neprocházejí. Navíc mezi zahraniční politikou a kulturou nevidím bariéru.

Jednat se státy je jako jednat s lidmi, je to stejně komplikované a jsou tam podobné záludnosti. Zahraniční politiku podle mě není schopen dělat někdo, kdo nezná kulturní zázemí svého partnera. S britským, francouzským nebo německým ministrem vás často spojí právě kulturní témata. Třeba šéf britské diplomacie William Hague byl velmi vzdělaný, psal knihy o renesanci. Můj tehdejší švédský protějšek Carl Bildt zase přečetl Masarykovu knihu Rusko a Evropa. Naše první debata byla právě o ní. Není to náhodou také kultura?

V této rovině asi budete excelovat, ale horší to je s domácími problémy, třeba s rozpočtem vašeho resortu a zvyšováním platů.
Není to pro mě úplně jednoduchá situace, tempo práce na ministerstvu mi připadá poměrně nízké, byť zaměstnanci za to asi úplně nemohou, to se tady nějak vytvořilo.

Ano, jaký pán, takový krám.
Myslím, že je to dlouhodobější záležitost, která se odráží také v nepříliš silné pozici tohoto resortu. I když jsem tady udělal pár rychlých personálních změn, většina lidí dostane šanci, aby zvládla ostřejší tempo.

Bude se týkat i nového výběrové řízení na generálního ředitele Národní galerie?
V tomto ohledu už dávám dohromady garanční radu odborníků, kteří vypracují nové podmínky výběrového řízení. To by mělo vzít v potaz především to, že rozhodujeme o dlouhodobém vývoji Národní galerie.

Blíží se vaše představa jejího rozvoje tomu, co se daří Michalu Lukešovi v Národním muzeu při koncipování interaktivních výstav, které vtahují návštěvníky do děje?
Úplně nevím, jestli se to v případě Národního muzea daří. Rekonstruovaná budova je nádherná, ale v zahraničí se podle mých znalostí pracuje s prostorem lépe. Neinvestuje se tam tolik do pláště, ale do propojení muzea s životem města. Podívejte se, jak je třeba v Louvru vyřešeno podzemí. Národní muzeum stojí jako solitér a s Václavským náměstím nijak nekomunikuje.

Vy mluvíte o formě, já jsem měla na mysli obsah a některé výstavy jako Ženský hlas či Indiáni Severní a Jižní Ameriky v Náprstkově muzeu nebo Rytíři nebes o letcích RAF v hlavní budově, nemluvě o audiovizuální podívané Tutanchamon jako předzvěsti expozice Sluneční králové.
Dobře, ale podívejte se na to, jaké akce probíhají třeba v Metropolitním muzeu v New Yorku. Vím, že to nelze srovnávat i kvůli finančním prostředkům, ale to neznamená, že bychom v interaktivitě a propojení s městem nemohli uvažovat podobně. Ve světě je obrovské množství příkladů tvořivosti a sehrává to také důležitou roli v přitažlivosti těch měst, což skvěle využívají v Nizozemsku nebo Dánsku. To jsou gejzíry nápadů.

Jenže pak přijde paní ministryně Schillerová a řekne vám, že gejzíry tvůrčích výbojů jsou pěkná věc, ale neprůjezdná D1 a další úseky dálnic jsou zkrátka důležitější.
To ale není jen otázka objemu peněz, je důležité, kam je investujete, jak to celé pojmete. Když teď otevřeme debatu o Národní galerii, je to příležitost, abychom se vyhnuli některým chybám. Praha je krásná, ale také strašně konzervativní.

V Olomouci chtěli být nekonzervativní a postavit unikátní a moderní Muzeum umění. Dopadlo to tak, že exministr Staněk vyhodil ředitele Soukupa a podal trestní oznámení na něj a jeho předchůdce Pavla Zatloukala. Co s tím uděláte?
Mluvil jsem se všemi aktéry a rozhodl jsem se zrušit vypsané výběrové řízení na nového ředitele. Pak do této pozice jmenuji Ondřeje Zatloukala, jehož zástupcem se může stát Michal Soukup. Bude tím zachována i jistá kontinuita, neboť otec budoucího ředitele Pavel Zatloukal udělal pro Olomouc opravdu hodně. Obecně chci ale říct, že se necítím povolán k tomu, abych jezdil po republice a vysvětloval radním, co mají dělat. Je přece směšné, aby ministr kultury mudroval, co kde mají vybudovat, a že by třeba místo knihovny měli postavit galerii nebo zimní stadion.

Základ občanské angažovanosti je v místě, to třeba dokonale vědí v USA, kde jsou města a obce posvátnou krávou, která si občas klade otázku, zda vůbec potřebuje federální vládu. V Evropě máme jiné, monarchistické tradice, ale přirozený vývoj směřuje k přejímání co největší odpovědnosti místními samosprávami. Možná nejsme tak daleko jako v Německu a jiných bohatých zemích, tak jim aspoň nechci překážet. Vždyť kolik významných architektonických aktivit se děje v Brně, Ostravě, Olomouci?

Málo.
V porovnání s Evropou je to chudičké. Nesouhlasím proto s tím, že se má většina investičních projektů týkat Prahy. Když se podívám na vládní plány, tak do regionů jdou jen drobky a vypadá to, jako by se vše mělo odehrávat jen v hlavním městě a zbytek bude přihlížet. Vůbec se nebere v potaz, že tato země má devět milionů lidí, kteří v Praze nežijí.

V regionech je spousta nádherných míst, třeba Galerie moderního umění v Hradci Králové, Muzeum Jindřichohradecka, Archeopark v Pavlově, ale málokdo o nich ví. Místní nemají možnosti, jak je prodat.
Ujišťuji vás, že do grémií, která tu existují nebo vzniknou, se budu snažit dostat lidi z regionů, kteří jsou neuvěřitelně šikovní a v ničem si nezadají s daleko známějšími jmény v hlavním městě. Bohužel opomíjíme velmi schopné lidi v obcích a městech, kteří za minimální prostředky dokázali udělat neuvěřitelné věci. Nikdo ale o nich neví a nemají žádnou slávu. Není divu, rozpočet resortu je k nim naprosto macešský. Balanc mezi Prahou a regiony je nevyrovnaný a s tím se těžko smiřuji. Rád bych se proto ještě dostal ke korekcím a aspoň částečně opravil to, co je hrubě nespravedlivé.

Možná by měli víc křičet.
Když Franz Kafka pracoval jako úředník v pojišťovně, vůbec nerozuměl tomu, že za ním chodí lidé a pokorně ho žádají o odškodnění za to, že přišli někde v továrně o ruku nebo nohu. Ve svých denících napsal, že spíše by chápal, kdyby vzali jeho kancelář útokem a vyhodili ho oknem.

Žádáte tímto regionální kulturní pracovníky, aby vtrhli do Nosticova paláce a vykonali vaši defenestraci?
Stejně jako Kafka se vážně divím, že to tady nevezmou útokem. Kdybych byl hercem oblastního moravského divadla a pracoval za 14 tisíc čistého měsíčně, tak bych to asi udělal. Jak vypadá život zaměstnanců galerií a knihoven, kteří mají sotva minimální mzdu? Na ministerstvu průmyslu se rozděluje v nějakém fondu 120 miliard, zatímco já se tady dohaduji o pár desítek milionů, aby se jim trochu lépe žilo. To mi připadá vadné a nedůstojné. V oblasti kultury máme lidi odborně zdatné, vysokoškolsky vzdělané, a když to dělají jen z lásky k věci, tak to je od státu nepěkné.

Změna tohoto stavu je tudíž vaší prioritou?
Budu se snažit o změnu nerovného přístupu ke kultuře v této zemi. Tak jako lidé v některých regionech nemají stejně dostupné zdravotnictví, nemají ani kulturu. Ta by se měla týkat celé země a lidé by měli mít v každém místě šanci účastnit se kulturního života. Připadá mi jako povinnost nedovolit, aby finance do kultury klesaly, a z toho nejvíc do regionů. To je šílený trend, který jsme si zřejmě odnesli z období marxisticko-leninské výuky, kde nám říkali, že důležitá je výrobně-technická základna, zatímco kulturní nadstavba je jaksi navíc.

A víte, že spousta starších lidí bydlících na venkově dodnes ráda vzpomíná, jak pravidelně, jednou či dvakrát do měsíce, jezdili autobusem do města do divadla nebo na koncerty?
To je jinak. Teprve po roce 1989 jsme začali naplno realizovat myšlenku, že kultura je jenom nadstavba, a brát tuhle myšlenku vážně. Ty marx-leninské příručky jsme před listopadem nikdy moc vážně nebrali, ale teď to vypadá, že jsme s tím začali. Úžasně nám to začalo vyhovovat. Ve světě, kde se dá všechno koupit, kultura není nejžádanějším artiklem. To je ovšem obrovský omyl, dokonce i z hlediska peněz.

Hádal jsem se kvůli tomu i s prezidentem Zemanem, který vždycky prosazoval, že diplomaté musejí být ekonomicky zdatní. Opáčil jsem mu na to, jestli ví, proč jsme prorazili v Jižní Koreji. Ne kvůli ekonomickému expertovi na ambasádě, ale proto, že tam přijela Česká filharmonie a udělaly se tam velice úspěšné kulturní akce. A podobně to bylo v Rumunsku. Tam, kam jsme nikdy nedokázali dostat politické a byznysové špičky na čistě podnikatelskou misi, přišly na českou kulturu.

Kdo je PhDr. LUBOMÍR ZAORÁLEK
* Narodil se 6. září 1956 v Ostravě.
* Vystudoval Filozofickou fakultu Univerzity J. E. Purkyně v Brně. Po jejím ukončení pracoval jako dramaturg ČsT Ostrava. Po listopadu 1989 patřil ke spoluzakladatelům místního Občanského fóra.
* V lednu 1990 zasedl v rámci kooptace jako poslanec ve Sněmovně lidu Federálního shromáždění. O čtyři roky později vstoupil do ČSSD a ve volbách roku 1996 byl zvolen do Poslanecké sněmovny PČR. Mandát poté šestkrát obhájil.
* V lednu 2014 se stal ministrem zahraničí v Sobotkově vládě, o rok později v březnu byl zvolen místopředsedou strany a v roce 2017 byl jejím volebním lídrem.
* Dne 27. srpna 2019 byl jmenován ministrem kultury.